"Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Hier können Probleme und alles andere in Deutscher Sprache gelöst werden.
Timbalu
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by Timbalu »

Ich werde wahrscheinlich gleich ganz doll verhauen.... aber ... (nur um wieder ausgewogen zu bewerten...)

Ihr redet von usability aus Kommentatorsicht, da ist es natürlich recht, wenn ich möglichst keine Hürden gestellt bekomme überall meinen Senf dazuzugeben, gerade in der heutigen Zeit (Twitter etc) ;-) Wie weit dieser allgemeine Ausfluss sinnvoll ist sei mal dahingestellt... das Banale kennt keine Grenzen mehr... und SPAM ist des Banalen Krönung... nunja:

Warum Captchas aber trotzdem sinnvoll sein können und diese allgemeine Verdammnis irgendwie nur einen eingeschränkten Blickwinkel ausliest, ergibt sich aus der Perspektive des Serverbetreibers.
Selbst wenn nur angemieteter Webspace, spielt die Performance eine Rolle. Wenn aber über 90% der Servertätigkeit damit belegt ist, als Spielwiese für Spammer zu gelten, ist das sehr wohl eine Überlegung wert. Und sie wissen es: Je offener, desto mehr.

Jeder der einen MTA betreibt weiß, dass es ein gewisses Grundaufkommen von SPAM und Einbruchsversuchen, also request tests, gibt. Da ist es einfacher sofort einen REJECT zu senden, als schon weit fortgeschritten im System festzustellen, dass es sich hier um einen unerwünschten Gast handelt. So ist es auch in der Überlegung zwischen Captchas und Bayes zB. Letzteres muss erst die Datenbank anwerfen, durchchecken, sortieren, bewerten, etc., alleine schon das Vorhalten belegt einen gewissen Teil der zur Verfügung stehenden Last.

Capchas sind also soetwas wie ein oberflächlicher REJECT ohne große Serverbelastung (Ressourcen, Strom, Reaktionszeit, etc.) Nimmt man diesen weg, sind diesem Aufkommen nur hochintensive Checks gewappnet, die, wie berichtet, ja anscheinend sehr gut funktionieren, doch auf Kosten einer gewissen Ressourcenbereitstellung und Ressourcenbelegung gehen.

Diese Dinger (bis hin zu ihrer Auslagerung mit Re-Captcha u.ä.) entstanden also aus der Überlegung möglichst früh und ohne größere Belastung anzufangen zu sortieren. Das führte dazu, dass das Problem des Server-Admins ein kleines Stück weit auch auf den Kommentator ausgedehnt wurde. Andere Zeiten, andere Lösungen. Im Leben gibt es viele Beispiele, die auf diesem Prinzip aufbauen. Ab diesem Punkt wirds Philosophisch...
Regards,
Ian

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Lux
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by Lux »

Timbalu wrote:Warum Captchas aber trotzdem sinnvoll sein können und diese allgemeine Verdammnis irgendwie nur einen eingeschränkten Blickwinkel ausliest, ergibt sich aus der Perspektive des Serverbetreibers.
Selbst wenn nur angemieteter Webspace, spielt die Performance eine Rolle. Wenn aber über 90% der Servertätigkeit damit belegt ist, als Spielwiese für Spammer zu gelten, ist das sehr wohl eine Überlegung wert. Und sie wissen es: Je offener, desto mehr.
Spammer werden auch intelligenter und haben ebenfalls Performance Probleme. Daher checken sie, ob ihre Kommentare auch durchkommen. Wenn das der Fall ist, wirst Du bebombt bis es nicht mehr geht.

Ja, es gibt einen sehr geringen Einfluss auf die Performance.

Grüsse

Dirk
HadleyB
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by HadleyB »

Ich denke, im Endeffekt muss es doch der Webmaster entscheiden, ob er Captchas einsetzt, oder nicht. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, das ich durch den Einsatz des Captchas 99% weniger Spam-Kommentare habe.

Auch wenn ich mir jetzt Feinde mache, und bitte, nicht hauen, aber ich kann das Wort "Barrierefreiheit" einfach nicht mehr hören. Es gibt 160.000 Blinde in Deutschland und etwa 550.000 schwer Sehbehinderte, wieviele davon im Internet surfen kann nur geschätzt werden. Es gibt in der BRD 30 Millionen Haushalte, davon haben 80% einen Internetzugang, der im Durchschnitt von 2,5 Personen genutzt wird. Da sind die Laptops und Handys noch gar nicht dabei! Nimmt man alleine die Haushalte, sind dort 60 Millionen Menschen online.

Die Blinden und Sehbehinderten machen also knapp über 1% der Internetbenutzer aus! Seid mir nicht böse, aber wegen einem Prozent mache ich meine Homepage nicht "barrierefrei". Im letzten Jahrzehnt (und davor), in dem ich nun einen Internetauftritt habe und dutzende für Kunden erstellt habe, ist es mir nicht ein einziges Mal untergekommen, dass sich ein Sehbehinderter oder Blinder beschwert hätte.

Auf jedem Blog, in jedem Forum, auf jeder Downloadseite, überall sind Captchas. Ich habe diese sogar schon auf Shops entdeckt (trotz Anmeldung!). Manche sind echt übel (Recaptcha), manche voll nervig (es gibt schon Puzzles als Captcha), manche sehr einfach (kleine Rechenaufgaben).

Ich habe bei mir die Captchas jetzt, wie bereits erwähnt, noch einmal abgeschaltet und schaue, was da kommt. Die "Moderation" abzuschalten, werde ich aber sicher nicht empfehlen, denn es wurden schon Webmaster gerichtlich bestraft, die das Gästebuch nicht moderiert hatten und sich dort jemand belätigt oder gemobbt fühlte. Ich sehe diese Problematik bei den Kommentaren nicht anders. Ich hatte schon Aufrufe zur körperlichen Gewalt (und Mordaufrufe) in Kommentaren. Mit voller Adresse des Menschen, den man gerne besuchen möchte. Das sollte man von vornerein ausschließen.
mfg
Hadley
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by Lux »

HadleyB wrote:Auch wenn ich mir jetzt Feinde mache, und bitte, nicht hauen, aber ich kann das Wort "Barrierefreiheit" einfach nicht mehr hören. Es gibt 160.000 Blinde in Deutschland und etwa 550.000 schwer Sehbehinderte, wieviele davon im Internet surfen kann nur geschätzt werden. Es gibt in der BRD 30 Millionen Haushalte, davon haben 80% einen Internetzugang, der im Durchschnitt von 2,5 Personen genutzt wird. Da sind die Laptops und Handys noch gar nicht dabei! Nimmt man alleine die Haushalte, sind dort 60 Millionen Menschen online.
Bis auf eine Brille bin ich nicht sehbehindert und trotzdem bin ich nicht in der Lage jedes Captcha zu lösen.

Natürlich findest Du Captchas auch an anderen Orten, aber die überwiegende Mehrheit der Webangebote nutzt sie nicht.

Warum also Du?
HadleyB wrote:Die "Moderation" abzuschalten, werde ich aber sicher nicht empfehlen, denn es wurden schon Webmaster gerichtlich bestraft, die das Gästebuch nicht moderiert hatten und sich dort jemand belätigt oder gemobbt fühlte. Ich sehe diese Problematik bei den Kommentaren nicht anders. Ich hatte schon Aufrufe zur körperlichen Gewalt (und Mordaufrufe) in Kommentaren. Mit voller Adresse des Menschen, den man gerne besuchen möchte. Das sollte man von vornerein ausschließen.
Du haftest ab Kenntnisnahme. Wenn es Leute gibt, die eingehende Mails ignorieren und dafür bestraft werden, lässt das nicht den Schluss zu, dass man generell bestraft wird. Das ist schlicht falsch.

Die Kommentarfunktion im Blog ist einem Forum gleichgestellt.

http://www.anwalt24.de/beitraege-news/f ... rletzungen

Haftung von Forenbetreibern

Heranzuziehen ist zunächst das Telemediengesetz (TMG) aus dem hervorgeht, dass sich für Diensteanbieter, also die Betreiber einer Seite, eine Verantwortlichkeit nach den allgemeinen Vorschriften des Zivil- oder Strafrechts ergibt.

Damit wäre geklärt, dass sich eine grundsätzliche Verantwortlichkeit und damit eine Haftung der Bertreiber ableiten lässt, wenn dieser Kenntnis von einer etwaigen Rechtsverletzung hatte.


Weitere Fundstellen liefern die Suchbegriffe "Haftung bei Kenntnisnahme". Wenn es so wäre, wie Du sagst, gäbe es keine Foren, kein Facebook, kein Google+, kein ...

Gruss

Dirk
yellowled
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by yellowled »

HadleyB wrote:Auch wenn ich mir jetzt Feinde mache, und bitte, nicht hauen, aber ich kann das Wort "Barrierefreiheit" einfach nicht mehr hören. Es gibt 160.000 Blinde in Deutschland und etwa 550.000 schwer Sehbehinderte, wieviele davon im Internet surfen kann nur geschätzt werden.
Gerade für Captchas braucht es bei weitem keine schwere Sehbehinderung, um Probleme bei der Lösung zu haben. Davon abgesehen bedeutet Barrierefreiheit weit mehr als „Webdesign für Blinde“. Vielleicht nimmst Du Dir mal die Zeit und schlägst nach, was z.B. spinale Muskelatrophie ist und wie man damit trotz schwerer körperlicher Einschränkungen nicht nur „surfen“, sondern sogar als Webentwickler arbeiten kann.

Oder geh einfach mal weg von Behinderungen, geh zu einer nicht ganz unwesentlichen Zielgruppe für etliche Webseiten – die sogenannten „silver surfer“. Die derzeitige Generation davon scheitert schon aufgrund fehlender technischer Kompetenz an Captchas. Ich für meinen Teil möchte das Internet auch mit 50, 60, 70 nutzen können – u.A. deswegen finde ich Barrierefreiheit wichtig.

Oder, wenn es ganz modern sein soll: Schon mal versucht, auf dem 320x480 Pixel großen Display eines Smartphones ein handelsübliches Captcha zu lösen? Bei dem die Audioalternative (falls vorhanden) flach fällt, weil der Audioplayer dafür in Flash realisiert ist, was das Smartphone aber nicht kann?

Na, wie schätzt Du jetzt den Anteil der Nutzer, für die Captchas die Pest sind?
HadleyB wrote:Seid mir nicht böse, aber wegen einem Prozent mache ich meine Homepage nicht "barrierefrei". Im letzten Jahrzehnt (und davor), in dem ich nun einen Internetauftritt habe und dutzende für Kunden erstellt habe, ist es mir nicht ein einziges Mal untergekommen, dass sich ein Sehbehinderter oder Blinder beschwert hätte.
Kein Wunder, auf Deinen nicht barrierefreien Webseiten ist es vermutlich nur unter größten Mühen möglich, als eingeschränkter Besucher Feedback zu geben. Schon mal versucht, nur mit der Tastatur ein Formular auszufüllen und abzusenden?

Wie man heutzutage noch gewerbliche Webentwicklung anbieten kann, ohne auch nur einen Hauch von Verständnis für die absoluten Grundlagen barrierearmer Webentwicklung zu haben, ist mir persönlich ein Rätsel.

YL
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by HadleyB »

Ich selbst bin auch schon an Captchas verzweifelt und habe es nach der xten Eingabe aufgegeben. Das Captcha von s9y ist dagegen aber eher harmlos und "relativ" gut lesbar. Zumal es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nur Kleinbuchstaben sind. Wie gesagt, ich habe in meinem Blog hunderte von Kommentaren, die ich alle "trotz" Captcha erhalten habe. Aber ich bin ja lernfähig :-)

Was die Haftung angeht: Ich führe nach §55 Abs.2 RSTv eine "redaktionelle Homepage", die unterliegt wieder anderen rechtlichen Richtlinien. Diese Information bekam ich von einem Anwalt. Durch den "redaktionellen" Status bin ich verpflichtet, Gästebucheinträge und Kommentare sofort, also zeitnah, zu kontrollieren. Ich habe diese Haftung bereits dadurch sehr eingeschränkt, das ich mich von den Kommentaren distanziere. Eine rechtliche Sicherheit gibt das einem aber nicht.

Ich jedenfalls, der ich schon mehrere Rechtsanwaltsbriefe wegen meiner Homepage erhalten habe (manches Bild kam mich teuer zu stehen, trotz Copyright-Hinweis,mancher Text stieß mancher Firma auf und auch wegen Kommentaren wurde ich schon angeschrieben), bin ich in solchen Dingen sehr vorsichtig geworden. In den letzten zwei, drei Jahren wurde es dann auch ruhiger. Letztes Jahr hatte ich noch eine Abmahnung wegen eines Bildes.

Wie soll ich das alles einem Anfänger erklären? Ich bin der Meinung, erst mal alles wasserdicht machen, also Captcha an, Kommentare und Gästebucheinträge moderieren. Danach kann man dann, nach und nach, die Restriktionen lockern. Was ich alleine aus meinem Gästebuch gelöscht habe, mann-o-mann, das war auch der Grund, warum ich keines mehr habe!
mfg
Hadley
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by yellowled »

Timbalu wrote:Wie weit dieser allgemeine Ausfluss sinnvoll ist sei mal dahingestellt...
Weil es viele Möglichkeiten gibt, zu kommentieren, muss ich Basisfunktionalitäten wie Kommentare in Blog unötig erschweren? Es sei Dir unbenommen, dass Du von sozialen Netzwerken nichts hältst, aber diese Argumentation ist hanebüchen.
Timbalu wrote:Capchas sind also soetwas wie ein oberflächlicher REJECT ohne große Serverbelastung (Ressourcen, Strom, Reaktionszeit, etc.)
Ich bin weder Administrator noch Sicherheitsexperte, aber das erschließt sich mir nicht. Möglich ist maximal, dass der Punkt, an dem ein Spam-Skript aufgibt, mir Captchas früher erreicht wird (wobei ich selbst dafür weder hier noch auf die Schnelle per Google schlüssige Belege aus glaubwürdiger Quelle finde). Aber die Anfrage und die Verarbeitung derselben finden doch auch mit Captcha statt? Oder erkennt das Spam-Skript, dass ein Captcha vorhanden ist und macht dann gar nicht erst den Versuch, es zu überwinden? (Das würde ich als Reject bezeichnen.) Falls ja: Quelle?

YL
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by HadleyB »

yellowled wrote:
HadleyB wrote: Wie man heutzutage noch gewerbliche Webentwicklung anbieten kann, ohne auch nur einen Hauch von Verständnis für die absoluten Grundlagen barrierearmer Webentwicklung zu haben, ist mir persönlich ein Rätsel.
YL
Ich hatte noch keinen einzigen Kunden, der das in irgendeiner Weise verlangt hätte. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich dafür kein Verständnis habe, ich weiß nicht, in welche Aussage Du das hinein interpretierst. Ich habe lediglich gesagt, dass dies für meine Webseite nicht in Frage kommt.

Wenn ein Kunde dies verlangen würde, würde ich dies selbstverständlich realisieren. Die letzte HP, eine Heizungsbaufirma, hielt das aber nicht für nötig. In 30 Jahren war kein Blinder oder stark sehbehinderter in der Firma, der eine Solaranlage oder eine Heizung kaufen wollte. Und die davor, eine Kneipe im Nachbarort, hatte daran auch kein Interessen. Da sollte die Seite nur "schön" sein.

Aber ich mache sowieso keine Webseiten mehr, ich betreue nur noch den Bestand. Das wird inzwischen, wo jeder Hui das machen kann, viel zu schlecht bezahlt.
mfg
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by yellowled »

HadleyB wrote:Ich bin der Meinung, erst mal alles wasserdicht machen, also Captcha an, Kommentare und Gästebucheinträge moderieren.
Wenn Du ohnehin alles moderierst, wozu brauchst Du dann Captchas?

YL
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Bayes-Filter, wie geht das?

Post by HadleyB »

Weil ich sonst mit bis zu 100 Kommentaren am Tag überschüttet werde. Ich habe heute morgen die Captchas abgeschaltet und jetzt sind es schon wieder 15 Spam-Kommentare! Dies habe ich einfach nicht, wenn die Captchas an sind!

Ich habe ja nun Bayes installiert, komme damit aber nicht klar. Wenn ich bei diesen Kommentaren nun auf SPAM drücke, passiert gar nichts. Die neuen Kommentare werden dort auch nicht angezeigt. Sollte das nicht der Fall sein?
mfg
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by yellowled »

HadleyB wrote:Ich hatte noch keinen einzigen Kunden, der das in irgendeiner Weise verlangt hätte.
Wenn ich mir einen Fernseher kaufe, erwarte ich von einem Fachverkäufer, dass er mich umfassend über die Möglichkeiten, Varianten und Technologien informieren kann. Ich erwarte nicht, mit einem Röhrenmodell nach Hause geschickt zu werden, weil ich nicht nach LCD gefragt habe.
HadleyB wrote:Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ich dafür kein Verständnis habe, ich weiß nicht, in welche Aussage Du das hinein interpretierst.
Das entnehme ich Deine sofortigen Verweigerung dem Thema gegenüber, sobald stichhaltige Argumente auf den Tisch kommen, die für Dich und Dein Buch Arbeit bedeuten. Ist Dir bewusst, dass man (meines Erachtens auch bei frei verfügbarer Dokumentation) eine gewisse Verantwortung gegenüber unbedarften Einsteigern übernimmt, wenn man etwas dokumentiert?
HadleyB wrote:Das wird inzwischen, wo jeder Hui das machen kann, viel zu schlecht bezahlt.
Dann frage ich mich doch, was so kompliziert daran ist, ein bisschen Barrierefreiheit umzusetzen. Kann ja jeder Hui. Ich für meinen Teil kann nicht klagen, aber ich biete ja auch ungefragt barrierearme Webseiten an, ich Volltrottel.

YL
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Re: Bayes-Filter, wie geht das?

Post by yellowled »

HadleyB wrote:Weil ich sonst mit bis zu 100 Kommentaren am Tag überschüttet werde. Ich habe heute morgen die Captchas abgeschaltet und jetzt sind es schon wieder 15 Spam-Kommentare! Dies habe ich einfach nicht, wenn die Captchas an sind!
Der „alles moderieren“-Teil bezog sich aber doch auf die rechtliche Verantwortung. Abgesehen davon sind 15 Kommentare seit heute morgen zwar nicht wenig, aber auch noch kein massiver Beschuss.
HadleyB wrote:Wenn ich bei diesen Kommentaren nun auf SPAM drücke, passiert gar nichts. Die neuen Kommentare werden dort auch nicht angezeigt. Sollte das nicht der Fall sein?
Kommt drauf an, was Du im normalen Spamschutz-Plugin und im Bayes-Plugin in der Konfiguration eingestellt hast. Natürlich braucht Bayes zunächst eine Trainingsphase, in der es lernt, was Spam ist und was nicht. Das machst Du über die Links „Valid“ und „Spam“, nach deren Klick sich die rechts davon stehende Bewertung (in Prozent) ändern sollte. Falls dort gar nichts passiert, kann es (soweit ich das beurteilen kann) maximal sein, dass Du Javascript deaktiviert hast.

Denkbar wäre, dass etliche Kommentare in den Papierkorb verschoben wurden. Den findest Du im Menü „Spamschutz (Bayes)“, dort kannst Du Spam endgültig löschen und falsches Positive wieder herstellen.

Ansonsten könnte man Dir mehr sagen, wenn Du mal Deine Plugineinstellungen posten würdest.

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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by HadleyB »

yellowled wrote:
HadleyB wrote:Das wird inzwischen, wo jeder Hui das machen kann, viel zu schlecht bezahlt.
Dann frage ich mich doch, was so kompliziert daran ist, ein bisschen Barrierefreiheit umzusetzen. Kann ja jeder Hui. Ich für meinen Teil kann nicht klagen, aber ich biete ja auch ungefragt barrierearme Webseiten an, ich Volltrottel.
YL
Wobei Deine Webseiten sehr schön sind, das nur mal so am Rande.

Das Thema könnten wir vermutlich noch in dutzenden Antworten ausbreiten, das wird zu nichts führen. Natürlich habe eine Verantwortung, wenn ich ein Buch schreibe, ich kann aber einem Anfänger nicht zumuten, sich in den Bayes-Filter einzuarbeiten, zumindest nicht von Anfang an. Ich selbst blicke das Teil ja nicht mal, es scheint auf meinem Blog nicht zu funktionieren oder ich mache irgendwas falsch.

Es ist, wie es ist, auch wenn unsere Meinungen stark auseinander gehen: Um Spam-Kommentare drastisch einzuschränken, funktioniert das Captcha nun mal einwandfrei. Warum sollte ich dies nicht genau so schreiben dürfen? Es entspricht schlicht der Wahrheit. Bei mir sind es nun schon über 20 Spam-Kommentare, seitdem ich die Captchas ausgeschaltet habe und im Bayes-Filter wird immer noch nichts angezeigt. Ich habs mit dem Explorer und dem Firefox versucht, da tut sich nix.

Einem Einsteiger ist dies, meiner Meinung nach, nicht zumutbar. Mir zu unterstellen, ich würde das Thema nicht aufnehmen, weil es Arbeit bedeutet, ist dabei fast schon frech. Es geht hier nicht um mich, sondern wie ein s9y-Anfänger damit zurecht kommt.
mfg
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by HadleyB »

Meine Plugins, eine ganze Menge:
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Re: "Betaleser" für neues S9Y-Handbuch gesucht

Post by yellowled »

HadleyB wrote:Um Spam-Kommentare drastisch einzuschränken, funktioniert das Captcha nun mal einwandfrei. Warum sollte ich dies nicht genau so schreiben dürfen?
Du kannst ganz generell schreiben, was Du möchtest. Wenn Du aber um Feedback bittest, musst Du damit rechnen, dass es hart ausfällt, Fehler aufzeigt und Diskussionen aufwirft. Die Frage ist halt, was Du mit diesem Buch bezweckst – den Lesern Deine Meinung als die richtige zu vermitteln oder eine objektive Dokumentation zur Verfügung zu stellen.
HadleyB wrote:Bei mir sind es nun schon über 20 Spam-Kommentare, seitdem ich die Captchas ausgeschaltet habe und im Bayes-Filter wird immer noch nichts angezeigt. Ich habs mit dem Explorer und dem Firefox versucht, da tut sich nix.
Ich fürchte, mit diesen Informationen kann ich Dir nicht weiterhelfen.
HadleyB wrote:Einem Einsteiger ist dies, meiner Meinung nach, nicht zumutbar.
Komischerweise hat das Bayes-Plugin eine ganze Menge zufriedener Nutzer, die weiß Gott nicht alle s9y-Entwickler sind.
HadleyB wrote:Mir zu unterstellen, ich würde das Thema nicht aufnehmen, weil es Arbeit bedeutet, ist dabei fast schon frech.
Welchen Grund hat es dann?

YL
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